查看完整版本: 唐朝为什么败多胜少却强大

以战养战都说了是泡沫经济啊，唐朝和美国都是军火堆出来的经济，募兵制很早就有了，不过早期的募兵制不是核心而已，到了唐玄宗时期募兵制已经成为核心了，李世民的玄甲军就是募兵制的。要知道唐和美的特点不在于军火，他们生产军火是为了赚钱，但是两者不是靠军工业生存的，唐帝国和美国的工业均是从民用开始发展起来的，最开始唐朝的冶金业只是生产农具之类，正因为如此早期唐朝的模式是府兵制，然后以夷制夷，当时大量的工业用于内销。等到了中期经济发展过快，供大于求，这时候唐朝就会去寻找市场，一个农具能用很多年并且便宜，为了追求利益工业必然会追求生产消耗量大的军火，然后国家政策转向帝国主义，大量寻找原材料寻找市场，这个无论是资本主义的英帝国还是封建主义的唐帝国都是必然要走的道路，再追求利益的本质上封建和资本没有差别。唐早期府兵为主，雇佣外族，工业生产农具销往内地或者销往外族，铁器是最好的支付给外族的货币。到了中期，市场饱和，为了追求市场就必然要发动战争，这时候工业开始生产武器，跟四邻战争不断。
那么如上17楼所说以战养战，其实真正意义上的以战养战并不是抢对方的钱，那种破坏性的战争到最后是什么都捞不到的。
接着我们假设唐对吐蕃发动战争，首先假如唐战败，那么战败的话就要死人，这样大量田地会变为无主荒地，民用市场就会出现缺口，这时候工业转回内销，唐采取守势，大量的新兵又会消耗大量的武器，这时候工业可以再次依靠销售军用来获得利润。实际上战败就等于献血后重新生产新血，在不伤害内部工业的基础上，这样反而有益健康，当然安史之乱导致的是内部脏器的损害，这时候再献血反而加重损伤。所以唐假如失败的话，强大的经济能力使其很快恢复反而越战越强，当然如果吐蕃有能力一下去把唐朝内地打的一片焦土的话，那样唐肯定完蛋。同样现在，你要用能力把美国工业打的倒退几百年，那美国再强的工业也没戏。
接着假设吐蕃战败，这时候吐蕃大量人员死亡，吐蕃需要重新武装部队，那么原先饱和的吐蕃军用市场出现缺口，唐军工业依靠吐蕃的血液照样生存。
假设吐蕃实在支撑不下去亡国了，那么唐会大量输送民用物资，把吐蕃百姓重新支持起来，当然都是成本价，东西空置价值就等于0，送出去因为使用反而会有价值，这样吐蕃遗民依靠唐的输血重新活过来。之后市场饱和，重新开战。
实际上这种以战养战的目的就是吸取他国发展的血液，用来补充自己。发现了没有，唐在历次战争中越往后越强盛，而吐蕃即使打赢了也不过是恢复到输血最大的情况，经济依然无法摆脱唐。缺乏工业矿业是吐蕃的致命要害。
以战养战的最终结果就是养出来一个唐帝国的庞然大物，它会不断的献血养活周边国家，然后从周边国家吸血，说白了周边国家就是不断的拿自己的资源使用使用再使用，最后自己的资源被唐进行了加工不断的转移。
前提，工业必然要民用和军用一体化，平时民用，军用只是利润，民用那是根基。
同样也有以战养战失败的例子，比如苏联，苏联的愚蠢在于其的军用，想想吧，苏联的民用工业的凄惨，只有向周边国家吸血的能力，却没有输血的能力，邻国都被吸光了怎么办？苏联的经济模式决定着苏联的以战养战才是畸形的经济。
苏联的对外政策是导致其畸形经济的源头，苏联从不掩饰自己对领土的渴求，所以拼命的占领土地，却从未想过土地有的时候反而会成为负担。美国的经济起来后就很少表现出对他国的领土的贪婪，即使像菲律宾等国，无论再怎么铁杆美国也未考虑过吞并，吞并了美国拿谁养活自己啊。
中国历史上可以看出，中国就是典型的对他国吸血的帝国，当然拥有着极好的输血能力，所以很多人说中国为什么老是不追求扩张，其实中国每次的扩张都是扶植出一堆傀儡政府来吸血。但是中国最大的要害就是北方的强敌，美国依托大洋不惧怕工业的损害，但是中国不同，中国非常惧怕输血过多导致北方强敌的侵害，双方一旦陷入僵持，往往先灭亡的是北方强敌，但是中国很多时候由于内乱导致己方处于劣势，这时候一旦北方入侵很容易把工业打的倒退几百年。来自北方的威胁导致了中国己身很难度过虚弱期，所以中国不断的改朝换代，如果己身不内乱，北方也会强制改朝换代。
摆脱沦为被吸血国光靠军事是无法成功的，打赢了也没用，最关键的就是经济，而经济上第一要有资源，第二要有工厂。当没有资源的时候怎么办，那就并吞他国，国土扩大到有足够资源的地步，这就是日本拼命也要打中国的原因，他没有别的办法。
为什么日本现在打中国是不可能赢得，很简单，现在的文明发展已经注定各国无法依靠并吞来获得缺乏的资源，所以英国很快就没落了。欧盟是一个非常好的出路，通过互相同化，组成一个拥有足够资源和工厂的新国家。日本能同化谁？到最后跟中国开战只能是两种结果，一，被中国打败后吸收掉，二，打赢中国后被美国吸收掉。要知道同化只可能是等价国家的互相同化，比如欧盟各国之间，当然法德为核心，或者是大国同化小国，所以欧盟到最后只能演变为法德同化掉其他国家然后法德再合并，而小国是绝对不可能同化大国的，没那么大肚子吃掉。
妄图依靠战争割地？这年代割地现实吗？赔款可以，签不平等条约可以，一旦割地那日本等着再挨2颗原子弹吧。没有国家傻到割地了，资源才是真正的实力。欧洲打了千年互相之间大鱼吃小鱼，吃到现在谁也吃不掉谁了，只好互相同化组成个欧盟，因为靠战争抢不来土地了。这个就是历史的必然，日本错过了二战最后的机会，上天注定不会再给第二次机会了。
历史上不光资本主义会这样，其实凡是帝国主义国家，都会采取这样的手段，造血强身—输血强邻—吸血扩张，造血的民用工业是核心，军工业是吸血的手段。如果可以考证，那么看看英帝国，美国，俄国和之后的苏联，唐帝国，罗马帝国均是采取如此的手段，最终英国由于失去了资源，唐和罗马都是内乱后导致工业衰退而四邻威胁以至无法度过衰弱期，苏联畸形的经济无法给邻国输血最终连自己也吸干了，只有美国因为依靠大洋不怕衰弱期，有资源有正常的经济。
苏联的解体给了中国莫大的机遇，来自北方的威胁在一夜之间全无，中国趁着机会完全可以再次成为和美国并立的帝国，当然前提是永远不能再让苏联起来了。
其实万里长城就是中国为了度过衰弱期而建的，始皇的决定是很英明的，万里长城使得中国在衰弱期期间遭受北方的破坏的概率大大降低，而另一个建设就是大运河，大运河可以使中国迅速的度过衰弱期，经济迅速恢复，同时具有长城和大运河的唐朝成为世界历史上少数的帝国是历史的必然，宋失去了长城，明清干脆就切断了输血吸血这个链条。而汉虽然很强大，但是汉并不是一个帝国，因为汉打败了匈奴自己的经济也破产了，正常的帝国战争过后反而会更为强大。
其实我个人认为中日开战美国是会参战的，打打和和，最终的结果其实倒霉的还是日本，要么彻底沦为美国的附庸，要么被中国同化，日本有着庞大的工厂，已经无法作为被吸血国存在了，被吸血国的前提是不能有工厂，所以战争中交战双方一般都会尽量破坏对方的工业，历史上中国一直把持着亚洲地区的工业才会不断的吸血，现在的日本空有工业无资源，已经沦为英国的地位了。有的人认为日本可以向别的国家买资源，其实这只是个笑谈，别说日本可以买资源，真要全面战争，除了美国哪国敢向日本卖战争物资？实际上中国也买不到什么物资。交战双方是不可能让对方获得战争物资的。双方拼的只能是自己本身的资源。日本如果单独作战的话是没有希望的，中国光往日本沿海放几艘潜艇，其他国家的商船就不敢卖了，当然日本也可以高价买资源，那实际上等于是还在消耗自身的资源，日本还没那么多钱支持的了全面战争，即使是美国也要靠消耗自身资源打仗，战争中金钱其实没什么太大价值。

其实唐朝的军队还是很厉害的，主要是添加很多少数民族的部队！如果不是唐玄宗误国。那么唐朝有可能向西拓展，早于蒙古打到欧洲的！

都说盛唐，但是终唐一朝，最高国家人口和经济总量都没有超过隋朝，奇怪吗？

按照资料记载，隋最高峰时是大业二年，大概5300万人口，而唐最高峰是天宝14年，大概6000万，现在的资料很乱，一般都是唐稍稍多于隋。还有隋朝的经济总量看似和唐朝一样，实际上经济模式完全不同，隋朝是贸易性质的经济但是藏富与国，唐朝是消耗性质的经济藏富于民，宋朝也是贸易性质的经济藏富于民。藏富与国和藏富与民完全不同的本质，前一个就是浮夸夸出来的，看似有着出色的经济，百姓却得不到利益，仅仅是依靠搜刮百姓的财富一种表面现象，要知道经济根本不能用GDP表示出来，23楼所说的是GDP不是真正的经济，经济应该是统计出来的GDP以及百姓所拥有的可使用物品的总量，这个隋朝和唐朝在人均使用上差距太大了，当然人均最富的还是宋。光从经济和人口层面上看，实际上唐远远比不上宋，宋最高峰时高达一亿的人口，占世界的92%GDP，贸易的经济本质上要优越于军火上的消耗经济，消耗经济有个很大的弊端，其实我在前面已经谈过了，为什么会出现衰弱期，实际上衰弱期有的时候不光是内乱会导致，还有一种我们更为熟悉的表现形式——经济危机，当人家企图以不劳而获的方式进行掠夺追求暴利的时候，就必然会有经济危机。但是唐的本身还是以贸易为基础，军工还不足以取代贸易，而且唐还没等出现衰弱期就被安史之乱给弄垮了。
隋朝的经济模式是不可取的，因为隋朝人穷官富，这种依靠搜刮来的经济等于是抽地基的木头去盖高楼，再有钱一旦百姓活不下去，转眼间就会毁灭掉，当然隋文帝本身不可能看不到这一点，也许隋朝没来得及转型，否则隋朝应该会成为帝国的。
唐朝的经济模式其实并不优越，因为唐朝也无法克服经济危机。愚蠢的苏联人也是如此，看到美国发了战争财以为靠军工业就能强大，到最后第一次的经济危机都没度过去就解体了。
最出色的还是宋朝的经济模式，宋朝的富有现在的证据让人瞠目，宋朝一朝要维持高达130万的常备军，唐朝最高峰不过是49万常备军以及天子十二卫的25万（府兵在中期实际上已经沦为警察和预备役的性质了），宋朝的税收高到人均最低也要缴纳1/3的税收，宋朝的官员用不着贪污，光工资就年收入百万了，而且宋朝的士兵装备要比唐朝还要好，这就是依靠百年的贸易积累出来的财富，可惜宋朝忘记了，再大的商船如果缺乏战舰的保护终究会化为乌有。
经济本身我就说明了，物与物的交换就是经济，人们为了追求价值，就会生产商品，然后商品之间互相交换使用产生经济。可是，不断的交换，一个物品的价格就会越来越低，这样利润就会越来越低，人们只能选择二种方法，第一，大量消耗这类商品或者将这类本身是难消耗商品强行变为易耗品，这种方法追求的是暴利，但是弊端及其严重，强行转化实际上就是把利润强行转嫁到被吸血国家头上或者己方百姓头上，前者就会导致周边国家敌视引发战争，后者就会导致经济危机或者革命，还有第二种情况，寻找新的市场以及扩大生产以量取胜，宋朝就是如此选择，当时世界很穷，宋朝很容易就可以在海外找到庞大的市场获得利润。当出现二种选择的时候，人们的贪婪通常就会表现为选择第一种方法，但是宋朝一朝对外比较软弱而且商人无法掌权，所以宋朝政府强行压制国内发动战争的声音以及海外的充足市场使得商人选择了第二条道路，这就是宋朝富有的源头，而唐朝对外政策完全就是沙文主义，人们在两种选择中国家的支持使得商人自然而然选择对外战争，唐朝尚武的源头就在这，不是民风彪悍，是利益使然导致民风彪悍，唐朝的对外政策在早中期是非常霸道的，看过黄山伐就可以知道，高句丽不来朝，立刻就指责高句丽为朝鲜地区的灾害之源，第二年就开始讨伐。
现在的社会，帝国国家之间多是二种经济模式结合，既生产军火又进行贸易，资源和工厂又决定着这样的帝国非常稀少，其实帝国是不喜欢出现太多帝国和他争夺市场和资源的，世界不足以维持那么多的帝国，具有这种能力仅仅是中国，美国，欧盟，俄国四国而已，巴西和印度也许可以补充工厂跻身进来。但是帝国仅仅希望出现对手并不希望出现一群对手，当世界无法承受过多的帝国时，各帝国间为了消耗商品，争夺资源和市场就会爆发战争，但是他们又不希望自己独吞否则光一个帝国商品照样无法获得高利润，这时候各帝国就会选择形成集团去淘汰一部分帝国，从而引发世界大战。中国在二次世界大战中还未跻身帝国，所以在二战后不仅仅是淘汰了德国日本，英国法国在二战中均被淘汰了，最终形成了美苏两个帝国，按照历史来看，世界只能承受3个帝国，大航海时代的西葡中，然后英国荷兰淘汰葡萄牙西班牙，之后法国淘汰荷兰，然后拿破仑战争后俄国淘汰法国，之后鸦片战争英国淘汰中国，法国恢复，普法战争后出现了混乱的局面，日本，德国，美国均跻身进来，这样就爆发了一战，最终一战后俄国，德国均被淘汰，但是日美英法四国无法形成平衡，之后苏德恢复，再次爆发二战，二战把法国，德国，日本，英国全给淘汰了，美苏两国又吃不掉世界市场，然后中国才趁机跻身进来，之后苏联解体，德国合并并且法德组成了欧盟挤占了俄国的地位，现在的世界实际上就是欧盟中国美国三国在形成一个微妙的平衡，而俄国试图恢复，但是如果你是三国领导人的话，你会如何选择，恢复过来欧盟和中国十之八九会先下手把其打入谷底，否则又一次世界大战还得爆发，但是核武器又保证了俄国无法像以前那样可以靠战争解决问题，这就是拴在人们头顶上的达摩克利斯之剑，俄国企图恢复，但是俄国如果恢复的话，市场不够，爆发世界大战，一场核子战争人类灭绝，欧盟中国美国均具有核武器，这样想像以前一样依靠战争把这些国家淘汰是不可能的了，其实小国掌握核武器并不可怕，最可怕的就是太多的大国有核武器，一旦有了核武器就会试图跻身帝国，但是市场不够，很容易为了市场爆发大战。核武器就等于是一个契约书，有着核武器并且抢先一步进入帝国的国家就很难再被淘汰了。
帝国就是超级大国，虽然中国人均收入低，但是帝国可不是靠GDP的，那个不过是个表面，真正的帝国前文已经叙述了，要具有很多的特点，光有钱没用的。还有突然想到俄国为什么不选择贸易经济，那个还真怪不得俄国，俄国没良港呀，就一个不冻港还在北冰洋哪家商船没事走北冰洋那条路啊。欧盟，中国，美国都有资源，有工厂，有港口，成为超级大国还真是如此。其实印度，巴西都有着这潜质，就是比中国慢，毛泽东虽然文革什么的诟病，但是趁着二战之后还是抓住了机遇跻身了帝国虽然穷至少还是个帝国有市场，所以文革过后中国凭借着毛泽东时代的市场，自身的资源和工厂，还有港口，经济腾飞不足为奇，中国的经济什么时候才会停止哪，消化光了市场自然停止了。彼得大帝不愧是大帝，深刻看到了这一点，所以俄国一直在扩张，其实俄国如果不扩张就会被饿死，缺乏输血能力无法养活被吸血国，如果俄国真要抢了中国的东北，它就不会扩张了，那样中国恐怕就永远回不到帝国行列了。
还有唐宋都是贸易和军火结合的帝国经济，只是比重不一样，但是宋朝没有被吸血国，所以宋朝不是笔下的帝国。至于明清恐怕连帝国经济都谈不上，清朝在晚期曾经试图恢复，被日本淘汰了。那个明清时期比较特殊，虽然明清不是帝国，但是明清却占着帝国的一个位置，这个很奇怪的，实际上就是明清有着帝国的市场，有被吸血国，有资源有工厂有港口，可他竟然不用，说白了就是占着茅坑不拉屎。出现如此特例是当时世界市场充分，而且欧洲始终只有2个帝国，当世界市场被瓜分光了后，欧洲新帝国的诞生，转眼间清朝就被淘汰了。

有空偶可以写篇论文，阐述一下帝国之间的经济，政策，外交。纵观世界历史，可以很明显的看出帝国的形成，当世界上只有2个帝国的时候，很快就会诞生第3个新兴帝国来，当多出帝国后，转眼间就会有帝国被淘汰。3是一个很有意思的数字，所以三角才会是最坚固的图形。

楼主对历史有研究，不知道读了哪些书籍，能否推荐下。

这只是其中的一个细节.说几点:
1,唐的皇族是胡人血统.也就是说,它的贵族乃至整个统治阶层,都有这个背景.这个是重要的一点.
2,由于统治阶层的背景,唐拥有强大的骑兵.这在那个时代,跟现在老美有航母舰队差不多一个意思.
3也由于这个背景,唐的风气开放.开放才引来了大量的财富.

唐朝是应该初中晚几个时期分开来看的。前期的强大真的败多胜少吗？后期的败多胜少真的还强大吗？

后期藩镇割据的唐朝与春秋战国时期的东周有得一比，此唐朝与彼周朝，还可以说真的很强大吗？

如果真是军事上败多胜少，我不知道这里的强大体现在何处？如果是指国家富裕，经济发达，那么宋朝，甚至偏安一隅长达150年简直屡战屡败的南宋（除了岳武穆等），是不是也能被认为很“强大”呢？即使与辽、与金（西夏太小不论）相比，经济富足远超前二者的南宋，是不是敢言比前之二者“强大”呢？ 1937年中国的gdp还是日本的2倍呢。

[[i] 本帖最后由 freeabc 于 2010-10-22 00:58 编辑 [/i]]

日本二战时也不是一夜之间就发动了全面战争，是积累了自甲午战争后的所有果实才敢打的

唐朝强大的根源在于思想上的开放、军事上的强盛、经济上的富强！

现在的中国一样可以强大，但是政府的态度决定了中国只能逐步加强，做不到达到一个有力的地位

老兄看法的确很新颖，回帖一样很精彩，也刺激得我脑子不停地转，但是没那么多时间回帖，先想到哪些到哪吧，不是拍砖，算是探讨吧。

老兄从贸易着手的确是个新颖角度，可惜有些夸大其作用。还是拿中日美关系来说，老兄忘记了意识形态了。也许我们现在有些淡忘了，可是人家都没忘呢。所以，一旦中日开战，美国一定会参战这不用说，但是我不认为会有和局，更不可能是中国胜利。

首先我认为，中日开战，以目前的政治形势，一定是中国先动手。原因有几个，

一，        中国国民长年受爱国主义熏陶，加上言论思想自由缺乏，民主意识薄弱，因此比较容易被调动，看看学生会组织的反日游行就知道了。

而日本到现在还有大多数人拥护宪法九条，小孩不懂何为爱国，总体来说还是和平主义泛滥的国家，要他们主动出击，难上加难。

二，日本从二战后仿照美国建立多党政治体制，虽然首相经常换，但是基本的西方式民主政治体制已经稳定，加上舆论媒体对政府监督力量强大（读卖新闻是世界上订阅量最大的报纸,对了，不要认为国外的媒体也都是政府的“喉舌”，他们的最强兴奋剂是政治丑闻），同时来自外界的针对政治体制的压力小，所以可以预见在很长一段时间内，政治体制方面都不会有大的危机。

而我国不同，嗯——敏感了点，不说那么多了，光从总理在国外大谈政改就可以看出来。政局稳定与不稳定，哪个更容易冲动，这不用说也知道。

三，日本虽然长年衰退，但是过程缓慢，不管是政府，还是企业商业金融，乃至老百姓，都已经尝足经济危机的滋味，现代年轻人更是出生就是就业冰河期，所以对于经济危机，不管是高层还是底层，不管是心理上还是实际对策上，都有足够的准备。

反观国内，经济近年来大起大落，贫富差距大，人心浮动，加上经济体制方面漏洞多，因此发生巨变的可能性大，这会给前面的政治局面雪上加霜。

所以，就目前的形势，相比起日本，中国更“危险”，我想楼主也这么认为，不是么？

好了，既然是中国主动出手，在日本人看来他们就是保卫国家，对抗侵略，这样一来，不用说美国出手，就以日本自身的力量，中国要想彻底击败日本，以目前的中日实力对比，绝对是做梦。

老兄说以中国潜艇部队就能封锁日本，这只能说是笑话。二战中德国狼群厉害吧，英国无数商船葬身大西洋，可是最后德国把英国封锁住了吗？其他国家的商船也许不敢靠近，日本人自己不会开着商船出去吗？

苏联当年的潜艇也算厉害了吧，他们有否封锁日本全境的能力？英国对阿根廷，是靠潜艇把马岛封锁了的吗？更何况日本的反潜技术世界一流，而且除了第一岛链，还有第二岛链，封锁从何谈起？

所以，我可以断言，一旦中日开战，中国潜艇能做的，只能是保卫自己的舰队和港口，主动出击也只能是捡漏，要是一冲动，贸然出动，命运堪忧！

拚空军吗？嗯，中国空军保卫本土还可以，出击日本？就是军坛的筒子们也不敢说有多少胜利的把握吧？

中国自恃核武在手，于是愤青天天嚷嚷给日本来上两个，可是日本的核电站技术世界先进，核原料储备丰富，三个月内造出核武不是谣传，是现实！日本国内已经多次讨论过要不要拥有核武的问题了，只有国内的人还在夜郎自大。

它没有运载工具？H-2火箭在燃料方案，运载能力，准确性方面超过我国火箭这是公认的事实，从运载火箭改造成导弹很难么？

美军的核潜艇来回日本军港这已经是公开的秘密了。一旦核武开火，这就不是单纯两个国家的问题了，甚至到时俄罗斯都不会再旁观。

所以，中国的核武，其实只有在自己被侵略到危急的时候才能用，先发制人，只能是YY。

最后还是陆军上吧，只可惜中日中间隔着的不是台湾海峡。中国最强硬的军事专家恐怕都不会做这个设想。

另外还有一个不容易捉摸的因素，楼主忽视了——老兄小看了人类精神的力量。尤其是现代文明社会，人们的独立自由民主的意识增强了，像古代那样被征服的国家很难再出现了，更何况是日本这样单一民族为主，又兼有武士道传统精神的国家。即使在二战的对外侵略中，日本士兵的“玉碎”也是令人惊讶的，何况保卫自己的国家？在美苏都败于小国的现代世界，中国能彻底征服日本？痴人说梦而已。

而一旦进入相持，美国会放过这个大好机会？而放眼世界，面对一场中国主动出击，攻击一贯和平形象的日本的战争，谁能相信正义在我们一方，谁能帮助我们？

俄罗斯？偷卖军火，停战调停甚至趁火打劫可能他有份，出手解救绝无可能，俄罗斯不是苏联。

巴基斯坦，朝鲜？恐怕他们会比我们更发愁，因为他们要在失去中国支援的情况下，防备印度和南韩趁机而动。

也许说得悲惨了点了，但事实是我们的外交环境的确还不如80年代，我们正面临着一个国际上孤立无援，什么事都只有拿钱开路的尴尬局面。

那会不会出现和局的局面？这个也几乎不可能。以中国现在的民意，一个火星就会大爆炸，新仇旧恨，多年的爱国主义教育，国家主义，民族主义的高涨，已经令中国人承受不起一个再小的失败——还记得王海撞机，南联盟大使馆被炸后国内的反应么？还有近年来的反日示威，几个日本留学生的酒后表演都能激起成大游行，你是否还能认为一个分不出输赢的战斗能令中国人消气罢手？到时GCD就是不想打也不敢说了。

所以，中日开战，如果是中国主动出击，结果只有一个，GCD下台，中国成立资产阶级政府，宣布战败，所有罪过全部推到前执政党身上，人们会像推倒萨达姆像一样砸了那个“腊肉陈列馆”，伊拉克的一幕会在中国上演。虽然日本肯定也付出比较大的代价，但是跟着美国搜刮战败的中国，还是可以发一笔战争财的。

言长时短，意尤未竟，下次再聊吧——不知道还有没有这么多时间。

[[i] 本帖最后由 runot2far 于 2010-10-22 17:21 编辑 [/i]]

政局不稳是肯定的，真要打起来的话中国实际上输的概率要大。当然美国参战的情况下。楼上过多的考虑了意识形态和精神，实际上精神产生的作用可大可小，如何引导民族情绪是很容易的事情。在最开始交战双方的战斗精神都不会差，就看谁的耐心要强而已。正因为日本要遵守宪法，中国才不怕日本，在和平宪法的影响下，中国的强硬外交使得日本无力招架，这就是政治，日本不改宪法永远只能是中美冲突中的棋子。中国也不傻根本就不会主动开战，就是步步紧逼逼得日本宣战，而日本还没有宣战权，你叫日本怎么弄，强行登陆钓鱼岛，日本打还是不打？打了就是战争，不打政府倒台。日本看着撞船可以，一旦开炮在国际上地位就不行了，为何俄罗斯敢开火，俄罗斯就说你侵犯领海人家有权开炮，而日本说你侵犯领海可他无权开炮，中国反而有权在争议领土打日本的军舰，你要是反击那就一窝蜂的上，把导弹拖到沿海去，日本军舰敢在钓鱼岛待着吗，待着的话就成靶子，撤回去中国就占领，反正是争议领土中国也不算宣战，中国可以在沿海肆无忌惮的打日本军舰，日本却不可以在攻击中国领海的军舰，日本只能叫美国调停。这就是二战付出的代价，苏联可以把日本的商船在公海击沉，日本却不可以在公海攻击苏联的商船。
真要爆发战争，所谓的不首先动用核武器就是笑谈，都要亡国了谁还管那些，所以二战之后跻身帝国的国家谁也不敢爆发全面战争，就是怕把对方逼急了玩核武器，核武器就是手中那张底牌，逼得帝国们斗智商而不敢重新洗牌。为何二战后不敢把德国再逼那么狠，别忘了一战后德国被巴黎和会弄成什么样子，二战的惩罚比起一战完全就是象征性的，就是害怕德国再来一次三战。潜艇部队的威慑是吓唬他国商船的，英国不怕潜艇吗，不是不怕，是二战时候英国的物资都是从自己殖民地运来的，再怕潜艇也得硬着头皮运，而且物资本身就是自己的，不怕损失。日本就完全不是一回事了，一旦潜艇封锁，非交战国哪个国家敢往日本运军用物资？日本还能逼着别国商船运物资不成？记住41年美国参战前，德国潜艇逼的英国连粮食都运不来，英国是拿自己几百年的商船队，3000万平方公里的殖民地在和德国潜艇拼命。日本叫他有本事从海底挖铁矿，有色金属，稀土，石油吧。
记住政治没有感情，意识形态全是放P，二战苏联照样可以和美国结盟，一战英法可以短时间就抛弃千年的仇恨。真要打起来，中国和美国到最后也只能是谈判桌前画地图的可能性最大，顶多互相炸炸军事基地，中美日的重要城市比如东京上海连导弹都见不到。一切反动派都是纸老虎不是无稽之谈，中国如果不惜一切代价要夺回钓鱼岛的话，美国为了自身利益是不会牵扯进来的，其实日本也不敢打。同样美国真要跟中国有领土纠纷，美国逼红眼了要玩命，中国也不敢占着美国土地。当钓鱼岛变成一个帝国的核心利益时候，没有别的国家胆敢捋虎须的。别以为日本有那胆量，日本已经不是帝国了，没有宣战权的国家是无法站在谈判桌前的，没资格跟帝国玩政治。
楼上说了日本有核电站，其实日本科技发达，自卫队战斗力要比解放军强，但是日本绝对不敢造核武器，这不是所谓的能不能造，而是帝国的利益导致的，美国和中国不可能容忍一个新帝国跟他们平起平坐。日本发展核武器，中美就会联合打日本，因为日本一旦恢复成帝国，为了生存空间必然要再次和中美开战的。不光是日本，德国也无法造核武器，所以上面我说了法德为什么要成立欧盟，为什么要合并成一个国家的原因，他们既然无法挤掉中国美国苏联，而世界无法容纳那么多的帝国，就必须要合并，否则法德都要追求恢复帝国的地位，一旦恢复又要爆发世界大战，欧洲几次世界大战的教训还不够深吗？核武器导致了帝国无法像以前那样凭借战争就可以淘汰掉，各国只好依靠文化政治的互相同化来合并减少帝国数目，这是无奈之举。
日本致命的弱点就是它不是帝国甚至连独立国家都不是，政治和经济上虽然美国一直在扶持日本，这只是出于傀儡国以及周边形势的考虑，一旦日本企图恢复帝国的地位时候，这个是美国，中国，欧盟，苏俄万万不能容忍的，帝国的利益要高于一切国家利益，这个是各国的底线，想打仗可以，想发财可以，想成为帝国没门，想想中国是如何被列强压制的，二战后无法阻止中国加入帝国行列，既然加入了如何限制中国，一旦没法阻止中国的时候美国又如何拉拢的。
楼上既然说了中国一旦爆发战争被民意挟持就无法退让了，这就是我认为中国必胜的缘由，因为中国是帝国，无法退让，那么美国就只能牺牲日本的利益退让，帝国之间的冲突是非常可怕的，一般不涉及到核心利益的时候两个帝国间多是会牺牲傀儡国的利益来达到媾和。为什么美国可以容忍苏联对越南对利比亚等国输出武器可以容忍半个欧洲在苏联的控制下，却万万不能容忍苏联在古巴布置导弹的原因，苏联在古巴布置导弹侵犯了美国的核心利益。同样美国在乌克兰布置反导也侵犯了俄国的核心利益，所以俄国才会拼命。中国可以为了香港不惜开战，英国考虑后为何要退缩，因为英国知道他虽然会依靠欧盟和美国远渡重洋甚至能打败中国，可是英国无法承受一个帝国愤怒的怒火，付出的代价必然是英国和中国同归于尽。
同样当美国以核武器威胁中国的时候，中国就敢说自己核武器数目虽然少但是足够让美国无法承受，而美国只能退让。
任何时候帝国之间的直接碰撞都是无法退让的，无论哪个帝国，所以一战德国化为了废墟，二战英国崩溃，法德变成了废墟。而现代，核武器导致了帝国之间实在无法在承受得起直接的冲突了，所以二战前各国可以依靠战争来洗牌来淘汰可以容忍一个又一个新兴帝国的诞生来冲击世界，二战后帝国根本无法容忍任何一个新兴帝国的诞生了，这个是欧盟美国中国的底线，所以中美欧在苏联解体后可以联合起来扼杀俄国，只要俄国不寻求恢复苏联的地位。苏联的解体是戏剧性的，竟然是执政党自己放弃了执政，否则苏联强行镇压民众是不会解体的，一旦解体了那就不可能再让苏联恢复了。你以为GCD那么傻会自己放弃，GCD不会放弃的，大不了再来一次64，而且中国是汉族为主的国家，汉族占绝对统治地位，即使改朝换代也无法解体，也就是说中国很难再像清朝那样被踢出局了，改朝换代无论是哪个政府上台也不可能让西藏和新疆独立的，苏联是因为斯拉夫人不是绝对多数，对抗不了那么多种族，而中国你试试看西藏人和维吾尔人有何本事对抗占90%+人口的汉族，大不了就把藏族全部关进集中营同化掉，当然正常情况下政府不会那么做，但是一旦企图分裂中国导致中国丢掉了帝国地位，那么任何统治者都不会手软的，要知道现在的帝国来之不易，一旦出局真的是血本无归再也没有翻身机会了。

世界大势就是如此，现在占据帝国席位的国家就会是最终人类各民族融合笑到最后的国家。只要占据一席就不可能再放弃的，只要不侵犯核心利益，帝国可以把任何一个傀儡国当成筹码玩棋牌，一旦侵犯核心利益那只有两个结果退让和同归于尽。所以钓鱼岛一旦作为中国核心利益，而美国并无可能将钓鱼岛当成核心利益的除非美国想领土想疯了，那么美国必须退让，美国才不会跟日本陪葬的。

打个比方，就好比一个人掉了钱在地上，路过的一个大人带着孩子，孩子抢先把钱捡起来了，这时候掉钱的人拿出炸药包喊你还还是不还，那个带孩子的大人拳头是很硬，有枪有炮有炸药，可是对方都和你拼命了你是叫孩子把钱还了还是帮着孩子一个被炸死？
也许有人说中国太敏感了至于嘛，但是可以告诉你，帝国之间就是这样，核心利益是不容侵犯的，所以中国可以容忍美国发动越南战争而不参战却不能容忍美国军队在鸭绿江边而发动抗美援朝，可以为个黑瞎子岛那么屁大点小地跟苏联硬碰硬，法国德国为了阿尔萨斯洛林打了一百五十年要知道阿尔萨斯洛林最开始是拿破仑从德国手中抢的，英国被法国弄的北美十三州那么大片土地都丢了也不在乎却为了之后拿破仑企图攻占英国就跟拿破仑拼命，英国因为德国公海舰队可能要超过他不惜和敌人法国联盟，美国为了古巴导弹危机就敢发动核战争，中国不惜为了香港跟英国开战，这不是愚蠢。没有任何一面他国的国旗可以插在帝国的核心领土上，没有任何一面。英法二战可以出卖捷克可不是英法怕战争是英法不想跟德帝国拼命要知道捷克也是铁杆盟友，波兰也仅仅是被迫宣战，一旦德国威胁到英国核心利益时候英国不惜拒绝德国伸来橄榄枝而拼命（德国打败法国后多次企图和英国媾和而被拒绝）。一战是为了瓜分世界，但是殖民地还不至于让列强结成联盟拼命，要知道之前的战争一旦露出颓态立刻就谈和了，是什么让各帝国间不惜拼到最后不惜冒亡国风险的。真正的主因是德国侵犯了英国的核心利益英国海军第一，德国和俄国关于东普鲁士至波罗的海的领土纠纷，法国和德国为了阿尔萨斯洛林，奥匈帝国和俄国关于巴尔干地区的利益冲突（关于巴尔干地区很特殊，奥匈帝国是把巴尔干看成了自己的核心领土因为奥地利皇室本身的领地很多就在巴尔干地区，而俄国是因为巴尔干地区是黑海出海口，俄国对于港口的追求一直是俄国的核心利益，而同时奥斯曼帝国的核心领土就是巴尔干，巴尔干火药桶就是这么来的）。
中国现在为什么对钓鱼岛不太强硬是因为中国之前的核心利益是北方，苏联解体后中国将注意力转向了台湾，钓鱼岛暂时还不是核心利益而已，一旦台海局势缓和，中国也是要追求出海口的国家，钓鱼岛会导致日本的领海将中国东海堵住，这是中国万万不能容忍的，一旦钓鱼岛成为核心利益中国不可能放弃钓鱼岛。日本强大是不假，但是最关键的就是日本还不是帝国，日本根本无法承受与一个帝国硬抗的能力，即使日本赢了也顶多是再将钓鱼岛搁置再议，你以为日本真敢趁机攻打大陆吗，如果中国不惜一切代价要收回钓鱼岛的话，日本和美国只能退让。
假如台湾是美国核心利益的话，美国会不死保台湾？恰恰台湾不是美国的核心利益，所以美国仅仅把台湾当做傀儡和棋子，中国要是不计代价硬要收复的话，美国是无法阻止的，所以美国不敢让台湾独立，真要独立了中国的核心利益受损害真的是会拼命的，中国迟迟不收复是怕把台湾打成废墟不好交代而已，并不是怕什么美国干涉，美国干涉了是会导致台湾变成废墟的罢了。钓鱼岛只是一个小礁石，中国即使得不到也会把钓鱼岛从地图上抹去。
其实钓鱼岛真的无所谓，中国不是担心钓鱼岛的归属，那么一个小礁石中国并不在乎，钓鱼岛侵犯中国核心利益的不是所谓的领土之争，而是不能让日本得到，一旦日本得到，日本的领海就会把中国的东海包围起来堵住导致中国船只出东海要经过日本领海，这才是侵犯中国核心利益的所在。同样日本也是因为中国得到钓鱼岛后会把日本南部海域堵住。现在最好的方法就是谁也不拿，钓鱼岛就是公海双方都可以进出，一旦侵犯了核心利益，中国硬拿日本也阻止不了的。

这么说来，唐朝也是一军事帝国主义啊。唐朝自信开放包容，其他朝代难以比拟。

这就是最坚固的城堡是从内部攻破的道理，这就是祸起萧墙的道理。这也是美国的弱点，不过不是现在的中国能抓住的。

楼主对历史还蛮了解的    我对历史就一窍不通啦

这时起源于唐朝的实际的综合能力强大，战争只是其中的一部分啊

其实从另一个方面来说，主要是那时民族的尚武精神还很强盛。“宁为百夫长，不作一书生。”宋朝的经济实力比唐朝更强，按照袁老师的说法占世界GDP的百分之八十，但却一直受制于少数民族政权，主要就是当权者实行重文轻武的政策。“万般皆下品，唯有读书高。”

回复 9楼 的帖子

因为这个并不是完全的线性系统,或者说并不是自身的经济决定政治决定军事,而是经济总体上决定了政治,就是后金有了中国队部分经济,而且灭明朝的算式农民起义,而并非是金朝,只是农民李太混蛋了,占了首都胡作非为,所以金才能顺利入关